対談 柴田敏雄×鈴木理策「写真と絵画の往還、始まりとしてのセザンヌ」
─まず初めに、お互いの作品や制作に対する印象について教えてください。
鈴木理策（以下RS）：僕が初めて柴田さんをお見かけしたのは、自分が写真学校の助手をしていた時代ですから、もう40年近く前になります。たしか当時はアメリカの風景を撮られていた頃で、とても素晴らしい作家がいるなと感心したものでした。その後まもなく〈日本典型〉を発表されて――。
柴田敏雄（以下TS）：そう、最初に会ったのは写真学校でしたね。PGIで鈴木さんの個展を見たのをいまでも覚えてますが、異質でしたよね。並の作家ではないなということはすぐにわかりました。その後は木村伊兵衛写真賞の受賞、東京都写真美術館での個展と活躍されましたよね。僕が写真を始めた70年代とは明らかに違う写真でした。大きなカラープリントが並べられて――。作品を見せることに対する意識が全く違うんだなと思いましたね。僕も大きなプリントを制作してきたけど、もうそういうことが自然とできる世代が現れたんだと。それまでの写真って小さいのが普通で、美術館の壁に持ってくると見栄えがしなかったんですよ。80年代の美術館建設ラッシュを経験し、写真が美術館で展示・収蔵されるのを見てきた世代の発想を目の当たりにした気がしました。
RS：柴田さんのお仕事は、いわゆる写真の世界とは良い意味でズレていて、自分の世代にとってはとても重要な存在でした。そういう表現と出会えたからこそ、今日まで写真を続けてこれたと思っています。
TS：僕は写真をメディアにしつつも、いまだにタブローを目指しているところがあって。自分の写真は「絵画」だと思いたい節もあるんですよ。おそらく、鈴木さんも一緒だと思うんですよね。写真というと社会的な事象を相手にしがちですが、鈴木さんの作品は自己の内面に下りていく類いのものであり、内面世界を表現している感じがあります。お互いにスタート地点は違いますけど、同じようにタブローを目指しているんじゃないかと思っていますよ。
─柴田さんの「スタート地点」というと？
TS：僕はセザンヌの画集を見て、絵描きになろうと思ったんです。しかし、そこから現在に至るまでには紆余曲折がありました。僕が藝大に在学していた頃は、ちょうど学生運動が激化した時期でね。芸術をやるにしても社会との関係を看過するわけにはいかないと思い、アメリカのポップアートなんかに関心を寄せるようになった。写真製版のシルクスクリーンだと、描かずともイメージを作ることができるでしょう？ 自分がそれまでやってきたデッサンやドローイングが古臭く思えてね（笑）。同世代は映像表現か、ミニマリズムに傾倒していくきらいがありました。私は前者に親近感を覚えたりスーパーリアリズムを真似してみたり、いろいろかじりましたが、自分が関心を持つ表現には常に写真が何らかのかたちでかかわっていました。それで写真の方へ向かっていったんです。
70年代の日本では、社会と関わるツールこそ写真だという考え方が主流でした。でも、僕は直接的な表現が好きではなく、できればあまり社会と関わっていたくないと思う性分なんです。だから当時の写真界の価値観を内面化することには抵抗があったし、そういう意味で写真的な表現はしたくなかった。ベルギーに留学して、一から写真を学び直すなかで、エドワード・ウェストンの〈Pepper〉を見て「これだ！」と思いました。単純な動機ではあるんですが。それ以降は造形表現として純粋な写真を撮るようになりました。
─社会におけるアート／アーティストの位置をめぐっては、さまざまな考え方があり得ると思います。鈴木さんはご自身に照らして、その点をどう考えますか？
RS：アートが社会問題に対して有効であるとは思います。ただ、自分がそれに向いている作家であるとは思っていなくて。逆に自分がやりたかったことは、ごく個人的なことをいかに表現していくかということであって、何かを広く社会に投げかけることではなかったんですよね。自分の些細な気持ちの変化を何らかのかたちで表現した「その後の出来事」がどうなるのか。それを楽しんでいる感じがあります。柴田さんがウェストンをご覧になったのは、たしかザブリスキーギャラリーでしたっけ？
TS：そうです。当時ポンピドゥセンターの前にあったパリ支店で。そのときはグループf/64の展覧会が開かれていました。初めて見る作品もありましたが、それよりも驚いたのは写真がギャラリーで販売されていること、それ自体でした。それまで僕が知っていたのはカメラメーカー系のギャラリーだけで、そこでプリントが販売されることはありませんでしたから。もうそういう時代が来たんだなと、写真に対する認識が変わる機運のようなものを感じましたね。
RS：オリジナルプリントの価値というものが認められた時期ですよね。写真が売買の対象になり、美術館やギャラリーで展示され始めていることは、写真学校に入ったときから教わっていました。柴田さんがおっしゃるように、それが当時の機運でした。メディアとしての機能にとどまらない、写真の別の方向性が示された時期だったんだと思います。そう教わってきたからか、自分の中にも同様の価値観はありますね。さまざまな場所に遍在して消費される写真よりは、鑑賞者と一対一で向き合い、双方向的なやりとりが生まれる視覚的表現として、写真が成り立つといいなという気持ちが強いです。