奥山由之×伊藤貴弘 対談 「写真に“賞味期限（BEST BEFORE）”はあるのか？」後編
ー常に実験的な新しいことに挑戦されているけど、そのクオリティがいつも高いですよね。それをどうやって実現しているのかが気になっていました。写真と映像での取り組み方の違いなども伺いたいです。
奥山：僕の場合は、どんな創作も一人では作れない。起点は一人だとしても、思い描くものを目指すなかで当然さまざまな方々に力を貸して頂かないと実現できない、という自覚があります。特に実験的で新しいことに挑戦する場合には、チームワークや、結束力が重要になります。みんなが意識を細かに共有して、同じ方向を向いて、それぞれが力を発揮しなければ、いままでになかった新しい表現には辿り着けません。なので、一緒に作る人たちのことをどれだけ深く理解しているのか、それは被写体もスタッフも含めてのことです。その相互理解こそが、質量あるものづくりにつながると思っています。映像は写真に比べると関わる人が多くなるので、それぞれ理解し合うのがより大変に感じることもあります。
伊藤：でもそこはちゃんとコミュニケーションを取り、お互いを理解した上で制作に臨みたい気持ちがあるわけですよね。
奥山：そうですね。相手の目線から自分や自分を取り巻く環境を見ることができると、伝え方も自ずと変わってくるので。自分の外側にある全て、人や物や環境に対して、どれほど理解を注げるのかが作ること、ひいては生きることにおいて大事な気がしています。ある種の“優しさ”を他者に対してお互いが持っていてこそ最終的にそれぞれが個性を発揮できる。そしてその成果物が、一人では作れないものになる。そのことをこの本は明確に示してくれています。僕個人の技術の向上や変化というよりは、人とのコミュニケーションの変遷が詰まっている1冊です。この本には関係者の方々のクレジットページが20ページ以上もあります。あくまで僕の名前を冠した本ではありますが、ものを作るとは根本的に他者と関わることであり、僕の個性というのは僕の頭の中のみで形成されるのではなく、多くの方々とコミュニケーションを重ねた結果として作品に表れるものです。極端に言えば、鑑賞者が見ているのは写真や映像というビジュアルそのものではなくて、その奥にある人と人のコミュニケーション、ひいては作家を代表として創作に関わった全ての人たちの思想や思考、ということになると思います。そういった意味で、アーティストの個性は、その人の他者との関わり方にあるんだと思ってます。
伊藤：コミュニケーションをすごく大切にされている姿勢が、一枚一枚の写真から伝わってきます。そこにいろんな変遷があるっていうのは、奥山さん自身でないと気づけない部分もあるかもしれないですが、どれも簡単に成立している写真じゃない。丁寧なコミュニケーションを重ねた上でようやくたどり着ける瞬間みたいなものが詰まっていて、一見真似できそうだけど、真似できない。そこは10年間という時間の幅で見たときも、一貫しているところだなと感じますね。
奥山：伊藤さんは日々さまざまな作家さんと接していらっしゃると思います。もちろん作家さんによってそれぞれの考え方や展示方法に個性があるとは思うのですが、コミュニケーションの取り方も多種多様ではないでしょうか？
伊藤：コミュニケーションの在り方みたいなものが、結局多くの作家にとって制作にもつながっているじゃないですか。だからそこはもちろん疎かにできない。いろんな展覧会をやるたびに、いろんなコミュニケーションの仕方があると感じますし、作家がなんらかのやりにくさみたいなものを感じたり、大事に思っていることが尊重されてないと感じたらうまくいかなくなったりすることが多いです。自分もコミュニケーションは大事にしていますね。
奥山：最後の最後は”写真”という言葉ではない結果であるからこそ、そこに至るまでの言葉がとても大切になりますよね。ただビジュアル表現である以上は、最後に、その言葉によるコミュニケーションの積み重ねをスッと越えていくような観念的な力がありたい。結果的に言葉に全てが集約されてしまうのであれば、そもそも写真や映像である必要があまりない。理論や人知を越えた”なにか”。ビジュアルの力を信じて、その”なにか”を宿せるかどうかが、最後の勝負でもあると思います。
伊藤：言葉で写真を伝えるのは、すごく難しいじゃないですか？ どうしても語りきれない部分が出てくるし、本質的には写真を見た方が早いので、僕は写真を見る上での補助線となればいいなと思って文章を書いています。ただ見方を限定してしまう書き方はしたくない。ラフのように、写真と言葉がイコールになり、それ以上前に進めなくなるような、写真を縛るようなテキストは書きたくないなと思っています。また写真について書く難しさは、写っているものについて具体的に書けば書くほど写真から遠ざかっていく点です。今回はクライアントワークなので、誰が写っているとか具体的に細かく描写できるけど、それをやっていくとミュージシャンや俳優の話になってしまい、写真そのものからは離れていく。写真の説明はしているんだけど、写真の説明にはなっていないという矛盾みたいなのが生じてしまう。一方で歴史的な写真の場合は、ある程度背景を知った上で見た方がいいので写っているものの説明は大事になってくる。どこまで説明したらいいのかは、各作品によって違うので、そこがすごく難しいなって毎回悩みながら書いています。
奥山：その文章をどういう媒体で読むのかにもよって書き方が変わりそうですよね。本として読むのか、展覧会のパネルで読むのか。
伊藤：そうですね。展覧会のパネルみたいな感じで写真の横にあるテキストの場合は、具体的に書きすぎると、テキストの印象しか残らなくなってしまうので、それは避けたいと思っていますね。そういった点で、今回奥山さんの10年以上に及ぶ作品について書くのは、いままでで一番難しかったです。これまでの書き方だと書けない部分があったし、クライアントワークという性格上触れないのは変だけど、具体的に書けば書くほど写真から離れてしまう。奥山さんの写真の本質みたいなものを掴まないといけないと最初から思っていて、それに時間がかかりました。奥山さんの写真は具体的な何かが写っているんだけど、抽象的な表現になっていますよね。写真を見ると、どうしても被写体に注目がいってしまうから、そこはあまり意識されないんだけど、実はそれが魅力でもあると思います。
奥山：自分自身では言語化できていない部分を、言葉に落とし込んでくださったので、伊藤さんの文章を読んでからこの本を捲るとまた違った印象を受けました。伊藤さんが僕の写真を表現するにあたって用いてらっしゃった「とりとめのなさ」という言葉が、とても重要なキーワードに感じました。
伊藤：それは執筆の最後の方で出てきた言葉です。自分なりの言葉で上手く説明できる部分と説明できない部分が奥山さんの写真にはあるなと思っていて、説明できない写真というのが「とりとめのない写真」というか。そういった写真に胸を打たれる部分がありました。やっぱり「写真らしさ」みたいなのが、とりとめのない写真でもあるのかなという気がしています。そういった写真は、この本の中でも扉みたいな感じでアクセントとして使われているじゃないですか？ それはこの本に限らず、『BACON ICE CREAM』とかでもそういう使われ方をしている気がして、その感じを大事にされているのかなと思って言葉にしてみました。